Развитие гражданского общества в Свердловской области

Эксперты в студии:

Вадим Рудольфович Дубичев, первый заместитель руководителя администрации губернатора Свердловской области

Татьяна Георгиевна Мерзлякова, уполномоченный по правам человека в Свердловской области

Анатолий Станиславович Гагарин, политолог, руководитель Уральского отделения в Фонде развития гражданского общества

Константин Викторович Киселев, депутат Екатеринбургской городской думы и председатель фракции политической партии «Гражданская платформа».

Н.М: Первый вопрос, а что, собственно, такое гражданское общество. Попрошу вас дать определение. Своими словами, можно с примерами.

В.Д:  У меня самое простое определение. На мой взгляд, гражданское общество – это общественные и политические организации, которые существуют, плюс отдельные индивидуумы. По сути дела, гражданское общество – это все, что не власть.

А.Г: Есть много определений, но если кратко сказать, гражданское общество – это совокупность негосударственных структур, как общественных, так и политических. Гражданское общество находится в сложных диалектических отношениях с государством. И сам по себе принцип развития гражданского общества, судя по тому, что мы сейчас фиксируем, это передача от государства гражданскому обществу некоторых функций. Это основной тренд, который сейчас отмечают все исследователи. Я не буду сейчас касаться определения гражданского общества, предложенного Карлом Марксом, а то мы с вами уйдем в дебри, которые противоречат нашему определению.

К.К: Очень не люблю давать разнообразные определения, а тем более давать определения тем понятиям, которые возникли очень давно и, по большому счету, очень часто не работают сегодня. Почему не работают? Гражданское общество это, как сегодня коллеги говорят, практически все. Это такая абстракция, с помощью которой можно объяснять все. А коли это большая абстракция, ее содержание предельно мало. Поэтому нужно говорить не о гражданском обществе, а о конкретных проблемах: о свободе совести, различных правах. Гражданское общество – это все, что не государство. А поскольку это все, то ценность этого понятия минимальна.

В.Д: Это активная часть общества, именно в общественном значении активная.

Т.М: В моем представлении, это сообщество неравнодушных людей. Все-таки, не могу сказать, что все, что не государство, это гражданское общество. Когда человек спит на печи, это его выбор, отнести его к гражданскому обществу не правильно.  А гражданское общество – это все-таки сообщество неравнодушных людей, у нас такие есть.

Н.М:  Что первично, а что вторично в России сегодня: гражданское общество или государство? И как должно быть, на ваш взгляд?

В.Д: На самом деле, я хочу сказать, что это очень условное разделение: власть и гражданское общество. Например, я как государственный чиновник когда-то в каких-то ситуациях выступаю как государственный чиновник. А когда-то я выступаю как часть гражданского общества: как журналист, как писатель, как человек, имеющий какой-то взгляд на политические проблемы, как гражданский активист. Это все очень условно.

А.Г: Понимаете, государство выступает как политическое бытие гражданского общества, то есть это политическое оформление того гражданского общества, которое является основанием . Хотя, исторически получается, что гражданское общество возникает на основе государства.

К.К: Еще раз говорю, ценность этого понятия минимальна, то есть вы закладываете туда абсолютно все.

Т.М: Я не могу не рассказать о том, что я только что вернулась с «Петербургского диалога», который проходил в Берлине и секция, которая называлась «Гражданское общество», была самой острой, самой интересной. Они там тоже спорят про свое гражданское общество и взаимодействие с властью, и мы делаем  то же самое и поэтому у них тоже есть понимание того, что гражданское общество либо есть либо нет, но есть сообщество неравнодушных людей.

В.Д: Константин прав, это набор актуальных тем, которые обсуждают в обществе: на кухне, на работе и в трамвае.

А.Г: Гражданское общество – это активность граждан, которые вступают в те или иные союзы, объединения, организации и так далее.

Н.М: Несколько дней назад в Екатеринбурге открыли монумент авторства Эрнста Неизвестного «Маски скорби» на 12 км московского тракта на месте бывшего расстрельного полигона. Скульптура изображает два лица, одно  смотрит на запад, другое на восток, как символ покаяния перед жертвами политических репрессий. (перекрыть)  В этот же день в Екатеринбурге состоялось заседание с участием  известных московских правозащитников Михаила Федотова и Владимира Лукина, губернатора Евгения Куйвашева, уполномоченного, с привлечением общественности. Заседание было посвящено памяти жертв политических репрессий. Федотов отметил, что концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий зародилась именно в Екатеринбурге в 2011 году, когда открывали памятник Ельцину. Давайте послушаем момент интервью Федотова.

СНХ Федотов М: «Во всех регионах есть жертвы тоталитарного режима. Но не во всех регионах так активно ведется работа по увековечению их памяти как в Свердловской области. И я очень благодарен руководству области за ту работу, которая делается. Это серьезная работа и это работа, которая начата не сегодня и не семь лет назад, а двадцать семь лет назад. И она продолжается. Это говорит о последовательности данной линии. Я считаю, что ее нужно продолжать и дальше. И то, что теперь в области есть «Маски скорби», и памятник жертвам коллективизации, и памятник «Журавли» - это все продолжение линии на сохранение нашей памяти».

Вадим Рудольфович, расскажите, пожалуйста, что делается в Свердловской области в рамках государственной политики по увековечению памяти жертв тоталитарного режима?

В.Д: Реализуется государственная политика в этой сфере. Один из принципиальнейших первых вопросов, которые разрешала новая демократическая Россия в начале девяностых, – это как раз реабилитация жертв политических репрессий. И был принят в 1991 году соответствующий закон. Там было четко определено, кого мы относим к этим категориям. Это очень широкий спектр, к сожалению. История Советского Союза нам показывает это. И меры поддержки  тех, кто подвергся репрессиям, сроки получил  (это и раскулаченные, и члены их семей и целые народы, которые подверглись репрессиям), обозначены в законе от 1991 года, а также определены механизмы реабилитации, восстановления добрых имен, судеб, фамилий этих людей, которые подверглись репрессиям, плюс обозначены меры по компенсации за то, что в советское время коммунисты натворили. И этот закон реализуется в Свердловской области. Если в 90ых важнее всего было именно реабилитировать, то сейчас это вопрос уже социальной поддержки скорее. Система льгот там примерно та же, что для ветеранов труда. Это касается уже членов семей политических репрессированных, потому что тех, кто подвергся политическим репрессиям, уже не осталось в живых. Мы вместе с Татьяной Мерзляковой были на открытии «Масок скорби», там уже были члены семей репрессированных. Самая большая волна политический репрессий  была в 37,38 годах, большинства тех пострадавших уже нет с нами, конечно.

Т.М: Здесь я хотела бы сказать относительно  гражданского общества, все эти годы очень мощно ведет эту тему Мемориал, все эти годы Ассоциация жертв политических репрессий работает, и у нас в области простые люди очень много тем поднимают. И бизнесмены. К примеру, благодаря УГМК в городе Верхняя Пышма появилась мощная  скульптура, которая показывает раскол, разрыв того времени в обществе. Работает в этом направлении не только бизнес, но и городские власти ставят памятники. Я в преддверии открытия «Масок скорби» ездила в Ирбит, где познакомилась с инициативной группой при главе города, которая поставила памятник жертвам коллективизации. Это придумала Лидия Ивановна Шевчук и ее очень сильно поддержали земляки. И вот такой памятник стоит, в него ни копейки  не вложено государственных денег или денег бизнесменов. Что я хотела бы подчеркнуть, я присутствовала на том заседании Совета по правам человека, когда мы говорили о том, что у нас нет политики памяти. И она только сейчас начинает работать. Открыт в Москве, как вы знаете, монумент «Стена скорби» и открыт у нас следом такой же мощный памятник, поэтому, наверное, потребность людей заставила государство вновь над этой темой работать. И льготирование у нас так же идет. Как сказал Вадим Рудольфович, мы практически приравняли к ветеранам труда наших реабилитированных и их членов семей, но у нас есть также дополнительная льгота – бесплатный авиа-проезд  засчет бюджета Свердловской области. Есть общефедеральная льгота: если человек захотел вернуться туда, где репрессировали его семью, мы обязаны его ставить в очередь на получение жилья.

В.Д: Такой резонанс открытие масок скорби получило не только потому, что это социальная проблема. Это и политическая проблема, мы обязаны принимать культуру неприятия радикальных решений в политической сфере. Это вопрос бесконечный. Каждое поколение надо воспитывать, что политика  - это всегда конфликт, всегда споры, столкновение интересов. Культура должна воспитывать человека так, что любые конфликты нужно решать путем диалога, переговоров и в рамках действующего законодательства, не за счет насилия и смерти оппонирующей стороны. Это принципиальные вещи. Почему мы возвращаемся к истории расстрельного полигона? У меня, честно говоря, мурашки по коже от рассказа Эдуарда Росселя в день открытия «Масок скорби» на 12 километре московского тракта. Он вспомнил историю, когда ночью в его дом пришли люди и забрали маму. Он рассказывал, что ему было 4 года тогда. И он до сих пор помнит, как кричала мама, когда ее представители НКВД вытаскивали из квартиры. Он остался один. И он напомнил, что на этом полигоне у московского тракта, где были поставлены «Маски скорби», захоронено порядка 37 тысяч расстрелянных. Каждую ночь гремели выстрелы и люди, которые жили в соседних с полигоном бараках, каждую ночь не спали, пока эти выстрелы не отзвучат, пока не расстреляют новую партию. Вот такие вещи каждый должен знать, помнить. И сходить всем следует туда, посмотреть на эти списки и подумать, что и я мог бы быть в этом списке. И подумать, да разве есть такая идея, ради которой можно человека уничтожить?

Т.М: Дубичев рассказал с точки зрения государственной, а я хочу с человеческой: люди жили, обидевшись на государство, у них расстреляны деды, бабушки и даже прадеды и никто никогда не покаялся за это, никто никогда не признал этот факт, даже реабилитировав того или иного дедушку. Люди все равно понимали, что государство не все сделало и вот сегодня, когда началась эта политика, население больше стало доверять государству. Обратите внимание, как люди  благодарили за этот памятник.

К.К: Я бы согласился с Вадимом и еще бы заострил эту проблему. Почему открытие памятника произвело такое впечатление? Потому что в последние годы у нас идет явная реабилитация Сталина и сталинских времен. И вот эта сталинизация вплоть до установления памятников Сталину, вплоть до оправдания того, что он менеджер, а не палач, это все ужасно. И в этом смысле «Маски скорби», которые были поставлены, - это ответ, это шаг к десталинизации, это правильный абсолютно шаг. И надо называть своими словами то, что творилось. Да, Сталин это палач, Сталин это убийца. У меня в семье были репрессированные, я знаю, о чем говорю.

Н.М:С  чем связана сталинизация, которая, как вы говорите, сегодня имеет место быть?

К.К: Наша политика крепкой руки, политика того, что мы ничего не хотим делать, дайте нам сверху (у нас есть и сейчас политические заключенные, это мы точно должны сказать), – эта вся политика напоминает то, что было тогда. В каких-то более мягких формах, но авторитаризм – это факт нашей жизни.

В.Д: Тут я не соглашусь с Константином. У нас политзаключенных нет. Надо четко позиционировать тех людей, которые сидят по статьям за экстремизм. Если человек на митинге ударил полицейского, он получает статью. Если человек распространил материалы экстремистского характера, понимая, на что он идет, он тоже попадает под статью. У нас политических заключенных в отличие от сталинских времен, нет. У нас есть люди, которые так или иначе перешли к насилию для реализации своих политических интересов. Если сейчас не останавливать на полпути всех этих русских фашистов, которые готовы хоть сейчас выйти по национальным вещам разбираться, либеральных фашистов, которые готовы ради либеральных идей заниматься экстремизмом, людей, проповедующих межконфессиональные вещи,  не начать сейчас строго устанавливать правила игры, дальше будет хуже. Дальше будет как в тридцатые годы.

А.Г: О признаке гражданского общества. Наличие консенсуса, возможности диалога и обсуждения – это как раз и есть признак гражданского общества. То, о чем мы говорим сейчас, это как раз признак гражданского общества. Но, я соглашусь с Вадимом, нужно уходить от радикализации и чрезмерной политизации этого вопроса. Это тоже очень важный момент. Потому что очень часто гражданские вопросы переводят в политическую плоскость.

В.Д: Надо очень четко терминами пользоваться. За радикальные взгляды закон не наказывает, ты можешь в голове иметь самые разные взгляды, этим мы принципиально отличаемся от советских времен, а вот экстремизм – это уже статья. То есть когда ты начинаешь свои радикальные взгляды реализовывать в жизнь с помощью насилия, это уже экстремистские статьи, за это отдельные товарищи совершенно справедливо сидят.

Т.М: Кстати, межведомственная группа по реализации государственной концепции по увековечиванию памяти жертв политических репрессий состоит из заместителей министров с государственной стороны и очень большого количества правозащитной общественности. И они работают вместе под руководством такого человека как Федотов. Поэтому это тоже очень важно, что здесь находится всегда консенсус. Константин сказал, что отлично, что у нас открыли «Маски скорби», но я бы хотела отметить, что и в Москве открыли «Стену скорби» 30 октября – это событие, которого ждали все много лет и оно только сейчас случилось.

Н.М: Концепцию государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий обсуждали и в Кремле – там под председательством Владимира Путина состоялось заседание Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. В Москве также открыли мемориал, посвященный памяти жертв репрессий «Стена скорби».

Цитата:    «Открытие памятника особенно актуально в год 100-летия революции. Рассчитываю, что эта дата будет воспринята нашим обществом как подведение черты под драматическими событиями, которые разделили страну и народ, станет символом преодоления этого раскола, символом взаимного прощения и принятия отечественной истории такой, какая она есть – с её великими победами и трагическими страницами» - Путин.

- Вопрос: а преодолен ли раскол? Разве сейчас не преследуется инакомыслие, не покушаются на свободу слова. Большинство популярных блогеров пишут, что назревает еще какой раскол и после президентских выборов он усилится. Прошу вас высказаться.

К.К: Конечно, раскол не преодолен и черта не подведена. Я напомню такую игру «Определи имя России» , было четко очень видно, что раскол прошел по тем временам. Есть те, которые за Сталина, есть те, которые, условно говоря, за Сахарова. Вот два полюса и люди кололись, когда выбирали либо, либо. И это все продолжается. У нас политика несвободная, это нужно признать, я знаю людей, которых увольняли за политические взгляды. Мы видим, что творится с этим мальчиком с севера, его просто травят там. То есть раскол идет и раскол начался именно тогда. Потом этот же раскол воспроизвелся в 90ые годы, мы это видим четко, и он воспроизводится сейчас. Поэтому черта не подведена, к глубочайшему сожалению.

В.Д: Мне кажется, это в определенной степени идеализм – ожидать от живого общества наличия консенсуса по всем вопросам. Если мы посмотрим на современную Америку, то мы тоже должны признать, что они впали в такую фазу общественного раскола, которого у них не было много лет. Или европейские государства. Нормальное живое общество всегда подразумевает несогласие по тем или иным вопросам. Вопрос, на мой взгляд, интересен в перспективе: способно ли это привести к глобальным социальным катаклизмам, которых мы опасаемся. Например, как сто лет назад, когда тоже существовало это социальное расслоение, когда неприятие и непонимание друг друга привело  к тому, что сначала буржуазная революция случилась, а потом октябрьская социалистическая с этой страшной гражданской войной, унесшей огромное количество жертв, а потом с установлением жесткого тоталитарного режима. Мы-то все привыкли смотреть на 70 лет советской власти через розовые очки 70ых,60ых, во многом смысле благословенных времен, когда уже не было политических репрессий в таком масштабе, когда уже социальные вопросы многие были решены. На самом деле, эти 70 лет очень разные были. Хотим ли мы повторения гражданской войны, хотим ли мы, чтобы на улицах наших городов и сел лежали тела наших земляков? В сибирских селах в 20ые годы, по рассказам, пришли белые, на улицах лежали трупы односельчан: мертвые, раненые, все разбито, горит,  это все продолжалось годами. Мы хотим этого? Нет, не хотим. Поэтому по каждому вопросу должен быть диалог.

К.К: Есть такое символическое действие, которое если разрешится, значит, мы можем сказать, что да, гештальт закрыт. Это символическое действие очень простое: надо мумию Ленина убрать с Красной площади. Вот и все. Символически это решит вопрос.

Т.М: Опять обидится какая-то часть населения. Вообще, это опасно: делать общество единым, потому что инакомыслящих в этом случае заставят думать по-другому, попытаются заставить. Вы знаете, может, какие-то ценности нас могут объединять, но сказать, что все мы должны мыслить одинаково – это абсолютно неправильно. Инакомыслие надо попробовать понять, уважать, думать каждый может так, как считает нужным, у всех разное воспитание, разные стремления, разное понимание будущего.

А.Г: Я думаю, вся основная идеологическая и прочая борьба будет происходить до выборов, до дня голосования. Мы это наблюдали в прошлые выборы так же: вся активность свернулась после выборов. Это неизбежно, потому что политическая борьба вызывает бурление соответствующее. Поэтому, мне кажется, что после выборов мы, в большей степени, перейдем в режим гораздо более спокойного существования, потому что сейчас поиск тех самых компромиссов идет по всем направлениям. Идеализм, конечно, нам присущ, без идеализма мы не можем существовать, мы надеемся, что мы сможем по основным вопросам достичь некоей договоренности и добиться политических, а также гражданских союзов. Это очень важно.

В.Д: После выборов, конечно, политическая экзальтация спадет, ключевыми вопросами станут вопросы экономического развития. Это сложнейшая сфера, очень много проблем экономического характера, которые нужно решать. Каждый на своем уровне от федерального до личностного будет вынужден заниматься экономикой.

А.Г: Вы посмотрите, какие вопросы сейчас обсуждаются: проблема агломерации - то, что для нас актуально, налоговая политика, средний и малый бизнес, развитие Сибири и Дальнего Востока.  28 ноября, к примеру, в Государственной Думе будет заседание по поводу частных пунктов пропуска через  китайскую границу, где вывозят наше сырье. Проблема сохранения природного богатства, нашей экономики, привлечение инвесторов – вот основная задача. Это та основа, на которой государство может существовать.

К.К: Я думаю, что с выборами все не кончится, потому что в России политика не всегда открыта. Это всегда какое-то закулисье, всегда под ковром и так далее. И борьба различных кланов перед выборами и после будет продолжаться, потому что первое, что нужно будет сделать президенту – это новое правительство, старое уйдет в отставку. Кто займет места, кто останется? Останутся прежние? Придут новые? Кто победит? Какой клан поставит своего министра образования? Сменится Мединский или нет? Впереди еще, кстати, выборы мэра Москвы и выборы депутатов екатеринбургской городской Думы. Это все в сентябре. Екатеринбург обречен на очень активную политику. Так что в марте все не закончится, нет.

Т.М: Более того, я считаю, что какая-то государственная реформа случится. Сегодня я очень рада тому, как развивается гражданское общество, оно сейчас не благодаря, а вопреки развивается. Поэтому, мне кажется, сейчас очень часто приходится слышать: «Не знаете что ли, что наверху сказали?». А здесь мы думаем немножко по-другому, поэтому прислушиваться к населению будут, чтобы население не само по себе бушевало, отстаивало свои права, а происходила нормальная работа. Я, к примеру, могу сказать, что я в составе комиссии по выборам новых министров оказалась, и мне впервые в жизни никто не рекомендовал, за кого голосовать. Это было естественно, сами ставили оценки, ставили баллы. Я просто читала в социальных сетях, что все все давно знали, знали, за кого голосовать. Нет, никто ничего не знал. Это правда. Но я бы сейчас немножко перестроила работу  комиссии. Просто ответы на вопросы – этого мало. Надо хоть какой-то жизненный путь посмотреть. Хорошо, что я знала кандидатов в их далеком прошлом, лично знала. Поэтому если будет более-менее прозрачным понимание того, почему тот стал министром и этот стал министром, включая и уполномоченного по правам человека, то это очень важно.

Н.М: Приведу еще одну цитату академика Андрея Дмитриевича Сахарова, который, как вы знаете, был выслан из Советского Союза именно за свою правозащитную деятельность.

 «В каком-то смысле все мы стали жертвами политических репрессий недавнего прошлого. Настолько глубоко засели в нас податливость пропаганде, страх перед начальством, иждивенчество, нетерпимость. «Разобщённость человечества грозит ему гибелью», – писал Андрей Дмитриевич Сахаров. 

Вадим Рудольфович, что сегодня в Свердловской области делается в плане развития гражданского общества?

В.Д: Буквально на днях мы провели обучающий семинар для всех специалистов муниципальных образований Свердловской области в сфере профилактики правонарушений в межнациональной, межконфессиональной средах. Государственная власть Свердловской области очень много внимания уделяет повышению компетенции тех служащих, кто на уровне государственной власти муниципальных образований так или иначе регулирует сферу очень деликатную, очень сложную сферу межконфессиональных и межнациональных отношений, потому что мы исходим в этой политике из одного базового ключевого тезиса: наказание, репрессия – это уже конечная стадия, которая может применяться только в экстраординарных случаях, когда начинается  насилие, к примеру, представителей одной религии притесняются относительно представителей другой религии. Конечно, наша задача – это профилактика. Это уметь выстроить отношения в Свердловской области так, чтобы каждый человек чувствовал себя на своем месте, на Родине. Что у каждого есть все возможности для развития: идеалогические, культурные, языковые, какие хочешь. При этом нельзя переходить определенные грани, которые установлены Конституцией. Вот это очень важная сфера работы, которая и называется внутренней политикой органов государственной власти: возможность давать развиваться всем в рамках действующего законодательства.

Т.М: Я могу сказать, на моей памяти не просто скачок сделан, а очень много всего случилось такого, что в 2001 году даже немыслимо было. Я помню, приезжал посол США и говорил мне:  «Почему вы не хотите, чтобы ваше гражданское общество финансировалось вашим бизнесом? Проведите встречу». Я же понимала, бизнес за 90ые годы набрал силы, ушел вперед и я понимала, как ему будет тягостно сидеть и слушать очень многословное, не готовое к практическим действиям, тогда еще начинающее развиваться гражданское общество. Сегодня на равных они могут спокойно общаться, сегодня люди уже научились работать и еще дадут фору вперед нашим государственным структурам. Очень многое изменилось и государство стало все-таки поддерживать гражданское общество, как бы что бы ни говорили. И президентские гранты пошли, и областные тоже.

К.К: Сама постановка вопроса: «Что власть делает для гражданского общества?» мне не нравится. Когда вы задаете такой вопрос, вы власть сразу же ставите на планку выше, что власть умнее, раз она формирует общество, еще не сформированное. Татьяна Георгиевна говорит: «У нас общество только начинает формироваться». В чем опасность такой формулировки? Как только мы говорим, что у нас гражданское общество незрелое, мы тут же отдаем приоритет власти ограничивать гражданское общество. Давайте выборы отменим, ограничим каким-то образом, давайте отменим прямые выборы мэра, не умеют они выбирать, у нас общество недозрелое, давайте мы будем его учить. Я помню, с чего начинал наш первый полномочный представитель президента, генерал-лейтенант ко всему прочему, он тогда произнес: «Что-то у нас с гражданским обществом плохо, в колонну построились все по одному. На первый-второй рассчитались и вперед строить гражданское общество.» Это ужас. Гражданское общество у нас зрелое, оно может и имеет право выбирать, оно может требовать и так далее.

Т.М: То как мы провели Всемирный конгресс инвалидов силами гражданского общества показало, насколько сильно наше гражданское общество. А в 2000м году, когда мы начинали работать, эффективности не было, я не могла наших олигархов местных приглашать на встречи.

К.К: И поэтому в 2004 году, используя терминологию, что общество у нас незрелое, нас лишили выборов губернаторов, например.

А.Г: Константин противоречит сам себе. Он говорит, что у нас существовала определенная традиция авторитарная. Что вы хотите в этой традиции от гражданского общества? Конечно, оно незрелое. Конечно, оно развивается. Конечно, оно пытается вступать в диалог и требовать того же от государства. С другой стороны, мы говорим о том, что государство у нас постепенно взрослеет, здоровеет и так далее. Оно начинает отдавать некоторые функции гражданскому обществу. Мы говорим не о том, что происходит усиление авторитаризма, а наоборот – развинчивание тех самых гаек, про которые только что говорили.

К.К: В 90ые годы какое гражданское общество могло быть? Вспомните 90ые годы, когда миллионные демонстрации проходили, когда люди выходили на улицы.

А.Г: Я не считаю, что в 90ые годы у нас было прекрасно развито гражданское общество, да, оно было бурно развивающимся, но к чему оно пришло, мы тоже прекрасно помним.

Н.М:  Татьяна Георгиевна, вы в своей работе, наверное, каждый день сталкиваетесь с нарушением прав человека. Можете систематизировать, сегодня, согласно вашему опыту, какие права нарушаются чаще всего, всегда ли у вас получается восстанавливать справедливость и, если нет, то что нужно, чтобы ваша работа становилась еще эффективнее?

Т.М: Если перечислять все нарушения прав человека, не хватит времени. У меня ни одной минуты свободной. Очень много проблем. Причем, с одними справишься, другие появляются. И особенно много проблем, которые связаны не только с государством, но и с бесправием людей перед какими-то мошенническими структурами, в которых они оказались. Годы моей работы показали, что выход можно найти из любого тупика, только нужно все время искать этот выход, во-первых, во-вторых, надо делать все возможное, чтобы была какая-то профилактика, чтобы из этого извлекать уроки. Сегодня самая нашумевшая тема – это тема пострадавших от недобросовестных застройщиков, но мы должны из этой темы извлечь несколько уроков. Первый из них – это менять законодательство таким образом, чтобы человек не оказывался бесправным в той               ситуации. Мы говорим, что будем делать обязательным страхование, у нас есть сейчас компания, которая вместе со строительством своего дома застраховала этот дом, но этих страхователей мы тоже найти не можем, вот в чем дело. Поэтому надо изучить все проблемы, которые легли на плечи людей и Свердловской области сполна, мы не должны допустить, чтобы это повторилось. И вот таким образом многое из того, что было в прошлом, останется в прошлом. У нас уже каких-то вопросов и близко нет. Я до сих пор вспоминаю, как мы с одним из консультантов из Министерства транспорта и связи устанавливали телефоны людям, которые должны были их получить и не получили. Вспомните, это все на нашей памяти было. И мы сейчас встречаемся с ним и говорим, что сегодня жизнь так сильно ушла вперед. Самое главное – это понимание того, что бесправие не должно существовать и убежденность в том, что человек должен быть защищен. И вот это самое важное. Мне кажется, третья позиция здесь – это политизация. Вот вышла одна из партий, вывела людей на митинг и давай воевать с губернатором. Давайте выходить на митинг и идти на диалог, потому что вот уж кто-кто, а губернатор в данном случае не давал разрешения на застройку и не рекомендовал именно эти компании. Поэтому в данном случае людям надо вместе встать с государственной властью и это нормальное явление. Я сегодня пойду на межведомственную комиссию как раз по людям, пострадавшим от недобросовестных застройщиков.

В.Д: Я считаю, надо ликвидировать возможность людям отдавать деньги за недостроенное жилье. Застройщик пусть строит дом и тогда уже продает квартиры. В этом случае не будет никаких обманутых дольщиков. У любого строительного бизнеса есть риск разориться. Почему государство должно компенсировать? Не должно быть ни пайщиков, ни дольщиков.

Т.М: Продолжу про нарушения прав. Меня не устраивало, как шла оптимизация здравоохранения по отношению к сельским жителям, к жителям отдаленных деревень. Логика была своя: мы купим самое дорогое, ценное оборудование и люди будут лечиться там. Но мы не выстроили логистику транспортную, мы не выстроили возможность материально это компенсировать. И вот здесь эта тема была. Сегодня мы начали очень внимательно изучать, что мы будем делать, чтобы каждый человек получил равную возможность доступа к цивилизованной защите своих прав. Самое для меня непонятное – это банкротство и люди, пострадавшие в результате банкротства. Мне непонятно, потому что, начиная с 2012 года я на всех высоких трибунах об этом говорю и со мной все соглашаются и никто не спорит. Недавно декан юридического факультета МГУ сказал: «Да, я согласен с предыдущей выступающей в том, что это тема только России, не берем во внимание страны СНГ, которые рядышком идут.» Вы знаете, это действительно наша тема и мы с ней не можем справиться. Это кому-то все-таки выгодно, потому что на плечах трудящихся нам легче пережить этот период банкротства или кому-то выгодно деньги взять. Я не очень большой аналитик, но я очень большой трудоголик и все это читаю, вижу, выезжаю. С течением времени легче защищать права мне не становится. Очень тяжело. Я член европейского правления европейского института омбудсмена и, вы знаете, там тоже люди работают и работать приходится очень много. Если ты настоящий уполномоченный, то надо работать. Другого не дано, мы обречены на это.

Н.М: В Российской Федерации  значительно увеличена сумма президентских грантов на поддержку некоммерческих организаций, заинтересованных в развитии гражданского общества. Всего за год распределили 6 миллиардов 653 миллиона рублей, это вдвое больше, чем в прошлом году. Причем, 84 процента всех грантов получат регионы. В их число вошли 67 организаций из Свердловской области.

«Самый крупный грант - 9,96 млн рублей - достался Ассоциации музыкантов Урала на проект международного музыкального фестиваля "Уральская ночь музыки - Ural Music Night". Немного меньше - 8,63 млн - получила межрегиональная общественная организация по содействию семьям с детьми в трудной жизненной ситуации "Аистёнок". Она предоставила проект "Как дело наше отзовётся", предполагающий оказание консультационно-методической и экспертной поддержки социально ориентированным НКО, работающим в сфере профилактики семейного неблагополучия. На полученные деньги "Аистёнок" также сможет развить Ресурсный центр – переговорную площадку для решения социальных задач общества. Среди других получателей также "Коляда-театр" (2,5 млн рублей на фестиваль "Коляда-plays"), Свердловский региональный фонд развития кино и телевидения для детей и юношества "Возрождение" (4,2 млн. рублей  на документальный фильм "Техническая эстетика") и отдел социального служения Екатеринбургской епархии РПЦ (2,8 млн рублей на проект "Сохрани семью")»

Напомню, в этом году общее количество заявителей на гранты увеличилось почти вдвое.

Вопрос: зачем государство тратит деньги на поддержку НКО, что это даёт. Возможно, вы готовы рассказать об опыте других стран, в том числе европейских.

В.Д: Это один из элементов внутренней государственной политики. То есть государство поддерживает те некоммерческие общественные организации, деятельность которых государство считает важной и нужной. Поэтому и на федеральном уровне и на уровне Свердловской области основной поток финансовой поддержки НКО идет тем организациям, которые оказывают социальные услуги. Я искренне рад за «Аистенок», например, потому что там работают потрясающие люди, которые делают очень важную работу и, конечно, им надо помогать. Это правильно. Частично идет поддержка некоммерческих спортивных организаций, им тоже очень большие серьезные гранты дают. В общем, социальная сфера, спортивная, культурная , где государство считает важным поддержать правильные общественные организации. В правозащитной деятельности инакомыслящим тоже даются средства, если они видят своей идеей защиту прав оказавшихся в трудной жизненной ситуации, в закрытом пространстве, находящихся в тюрьмах, у нас традиционно много выделяется средств на это. Выделяется помощь бездомным. Я хочу опять же вспомнить, Лариса Лазорева, руководитель организации «Аистенок», начинала с копеечной благотворительной помощи, с моральной поддержки. А сегодня мы идем и консультируемся с  Ларисой. И когда ко мне приходят люди, которые не знают, что делать, вот недавняя история: мама умерла при родах, а папа относится к ребенку не должным образом, бабушка не знает, брать ей ребенка или нет, и я уже консультируюсь не в государственный структурах, а со специалистами из «Аистенка», из «Пеликана». Там работают не просто грамотные люди, у них еще очень много неравнодушия, желания помочь. У нас принят закон о том, что мы социально ориентированным организациям должны отдавать 10 процентов услуг. А что делается во многих территориях? Государственные структуры меняют название и становятся неправительственными организациями, некоммерческими организациями. Причем, даже у нас в округе это есть. И мои коллеги говорят: «Хорошо, что у нас пока это не началось».

К.К: Я бы хотел вот какую проблему озвучить. Поддержка НКО это очень хорошо, замечательно. Но у нас есть люди, которые выполняют очень важные социальные функции, но они не создают организации, потому что создание организаций – это всегда проблемы. Я расскажу только об одном. Думаю, присутствующие знают, есть в Екатеринбурге молодой человек Тимофей Жуков. Спортсмен, футболист. В возрасте 16 лет на Сортировке он создал детскую команду и начал тренировать детей. Сначала это было 10 человек, потом 20, потом сотни людей. Сегодня он студент. Помимо того, что сейчас Тимофей тренирует детишек на Сортировке, он начал тренировать «солнечных детей», мы понимаем, о ком идет речь. Знаете, слезы на глаза наворачиваются, когда видишь, как эти дети улыбаются, когда он с ними бегает, как они забивают голы, по-своему, легко. Он один такой, Тимофей Жуков. Что он дальше начал делать, начал кормить бездомных на вокзале, получил все согласования, какие есть, специально привозит туда волонтеров, они кормят бездомных.  Но ведь он – это не организация, ему получить грант нереально. Сейчас он пытается получить помещение, куда бездомные могут придти и получить какую-то помощь, к примеру, теплую одежду, зима ведь на дворе. Он обратился в городскую администрацию выделить ему такое помещение, такое помещение есть сейчас, я не знаю, пойдет городская администрация навстречу ему или нет, он готов платить за это помещение, так как ему люди , благотворители дают немного денег. Представляете, на инициативе одного человека такое количество добра сделано, это просто невероятно.

Т.М: Я к Тимофею по пятницам приезжаю иногда посмотреть, так как те бездомные, которые к нему приходят, часто нуждаются в элементарной правовой помощи. Но вот ресурсный центр не при мне, деньгами распоряжаюсь не я, а у нас министерство социальной политики распределяет гранты в данном случае. К сожалению, я только посредник между гражданским обществом и государством. Я не могу сказать, что министерство социальной политики будет сильно считаться с мнением уполномоченного, оно скорее будет считаться с мнением собственных юристов. Поэтому мне легче чтобы кому-то помочь попросить деньги со стороны.

А.Г. Есть одна проблема, о которой мы не сказали, на которую 2-3 года обращали внимание и только в этом году она исправилась. Мы в Общественной палате анализировали саму систему выдачи президентских грантов и обращали внимание, что очень мало средств выделялось регионам. И только в этом году была пересмотрена вся эта политика. Мы обращались, кстати, к большому количеству депутатов Государственной Думы. Машина тронулась. И сейчас, 67 грантов – это очень много. Это первое. Второе: были сокращены размеры грантов для того чтобы направить их большему количеству организаций. Я думаю, эта проблема преодолимая. Да, конечно, бюрократизация имеет место быть, я прекрасно знаю об этом, изучал президентские гранты, понимаю, как это сложно. Но, в принципе, осуществимо.

Т.М: Слушайте, а Юрий Иванович Потапенко, который занимается оказанием помощи людям, которые освободились, помогает им с жильем и трудоустраивает, он даже начал судиться с теми, кто выдает президентские гранты. Я со свойственной мне осторожностью говорю ему: «Юрий Иванович, что ты делаешь? Теперь никогда уже ничего больше не получишь.» Я смотрю, ему пишут письма из администрации президента и он выигрывает суды по поводу того, что его заявка на грант была недобросовестно отложена.

А.Г: Относительно того, что необходимо отчитываться за гранты. Безусловно. Но было много разных структур, которые непрозрачны были. Теперь их нет, к счастью.

Т.М: На эту тему я хотела бы сказать. Когда я начала бороться с законом федеральным вкупе со всеми известными московскими правозащитниками, ко мне приходили те же представители наших НКО и говорили: «Ничего, ничего, мы научимся отчитываться». Когда сейчас 10 процентов услуг государства отдается этим организациям, они, конечно, дадут фору государству. В этом у меня нет сомнений.

А.Г: Так государство и отдает эти функции. Недаром был создан список социально ориентированных организаций

Т.М: Всем необходимо  научиться  отчитываться. Увы, но за деньги отчитываться надо в любом случае. В каждой стране мира. И даже за иностранные гранты. Помню, мне правительство Нидерландов прислало письмо: «Найдите вот этого человека, мы ему дали грант в Свердловской области, он не отчитался, мы его теперь найти не можем». Я говорю: «Почему вы не поставили в известность, когда давали эти гранты». И я посмотрела, оказалось, что это далеко не лучшая организация, а сумма была большая. И руководитель ничего не сделал по грантам. Я работаю со всеми, кто хочет развиваться. У меня и в законе написано: содействие развитию гражданского общества. Со всеми правозащитными организациями я работаю. Это, поверьте, очень сложные организации, там каждый имеет свое мнение. Но мы выросли и далеко пошли. И никто не будет спорить, что мы все выжили. А наш Антон Бурков? Я начинала с ним работать, когда он еще студентом был. Антон у нас стал муниципальным депутатом по Ломоносовскому округу города Москвы. Из сутяжника вырос. У меня из сутяжников выросла моя блестящая сотрудница, которая занимается защитой прав и консультирует всех в сфере европейского суда.

К.К: Еще один нюанс. Я думаю, правозащитных организаций было бы меньше если бы государство выполняло свои функции так как надо. Вот как вы думаете, сколько у нас идет отказных дел по заявлениям в полицию? 80 процентов отказных. То есть люди просто не хотят заниматься. По любым основаниям пишут отказные. Эта цифра не меняется из года в год. Я спрашиваю каждый раз, когда к нам приходит главный полицейский Екатеринбурга. Пять лет приходит, пять лет я спрашиваю. И каждый год ответ один и тот же – 80 процентов. Не снижается цифра. Если бы государство выполняло свои функции грамотно, если бы суды у нас были беспристрастными, если бы у нас работала полиция, если бы ГУФСИН у нас работал так как надо, правозащитников было бы у нас меньше. И наблюдательные комиссии бы не нужны были. Сто процентов.

Т.М: В 2002 году Алексей Петрович Воробьев, председатель Правительства ,сказал мне: «Съезди-ка ты в Швейцарию, я смотрю, там так хорошо развит институт омбудсмена, и в Австрии тоже. Чем же они там занимаются, что у них все так хорошо?» Вы знаете, они там работают не меньше нашего. Тоже у них много чего случается. То есть, работы по защите прав человека хватает по всему миру. Но с вами соглашусь: если бы государство не нарушало, мы бы давно с вами все были без работы. Константин, вам хочу сказать, что касается общественного порядка, полиция в последние годы работает с повышающим коэффициентом. А вот когда доходит до следствия, тут действительно непочатый край работы.